Avec l’Œdipe à Colone de Sophocle comme pièce de référence, William Marx déconstruit ce que nous croyons savoir de la tragédie et du tragique.
RC
Fini ce jour le livre de William Marx. C'est dense, touffu, érudit. On se sent tout petit à côté de lui. C'est passionnant, ébouriffant. Il dit et même démontre des choses essentielles qui donnent du corps à ce que j'essaie de partager depuis des années à mes élèves : éviter les raccourcis, ne pas tomber dans le piège de l'antiquité brumeuse, lire la tragédie comme une partition, donc incomplète, mais aussi comme un fragment d'un autre temps, d'une autre vision du monde, pour éviter de tomber dans les panneaux de la christianisation ou des échos trop facile. J'aime qu'il aborde des sujets qui sont sous notre nez mais que l'on tait depuis trop longtemps comme le fait de parler des tragédies comme des pièces qui finissent mal alors qu'une bonne partie du corpus qu'il nous reste dément ce principe. Et ce qu'il partage sur la catharsis est extraordinaire, comme une enquête philologique dans le corpus aristotélicien. A contrario, comme je te le disais dans un précédent message, il me semble que Marx nie trop la création dramatique pour ne se concentrer que sur les théories, ou fausses ou tirées par les cheveux, des historiens/littéraires/ archéologues. Tout ce qu'il reproche aux interprètes de la tragédie antique n'a que peu de sens pour des artistes dramatiques dont le travail n'a absolument pas vocation à valoir reconstitution. Évidemment, certains metteurs en scène ont cru donner à voir quelque chose de l'Athènes du Ve siècle sur le plateau. Présomptueux, ils se sont souvent trompés à ce sujet. Mais qu'importe : le théâtre n'est que présent, et comme le dit Daniel Mesguich, que contemporain. Les mises en scènes douteuses de la Comédie-Française des années 60-70 avec des drapés blancs et Jean Piat en jupette sont totalement erronées historiquement mais elles témoignent d'un regard d'une époque sur une autre époque. Qui plus est, quand Mounet-Sully en fait autant 70 ans avant, il se trompe au niveau historique, mais il fait re-découvrir au public des œuvres mises de côté. Je crois bien que toutes ces erreurs, actes d'orgueil, tentatives amoureuses, envies de changements procèdent d'une même dynamique que tu connais bien : tenter la bonne trahison. Pour finir, mais il y aurait encore mille choses à dire, dans son épilogue, Marx prône un retour à l'émotion, à rompre avec une certaine manie de recherche de sens. Peut-être ne parle-t-il que des recherches littéraires et non des représentations. Mais si ce n'est pas le cas, outre le fait que je crois qu'on trouve de tout dans la production théâtrale, aussi bien de l'intello que du sensible, je trouve assez ironique que lui, qui vient de décortiquer de façon strictement intellectuelle des concepts et des théories sur 150 pages, nous dise de revenir aux émotions, abandonner le sens, nous laisser aller.
JMP
Je crois fondamentalement que les travaux universitaires sur le théâtre relèvent d’une autre discipline que celle des praticiens. Ils visent un savoir lié à un temps historique, ils en cherchent le mode de fonctionnement, ils visent à un maximum d’objectivité. La pratique du théâtre, elle, vise la création, c’est-à-dire à la production non d’un objet de connaissance, mais d’un objet intellectuel-sensible qui mette en jeu le réel par le biais de l’imaginaire. Une mise en scène n’est pas une thèse, c’est un regard, avec ce que le mot peut avoir de subjectif. L’intérêt d’un travail comme celui de Marx est qu’il brise un certain nombre de justifications liées à l’usage de la tragédie, il déconstruit un certain discours d’escorte, en ce sens il nous donne des arguments savants pour ne plus marcher dans cette direction, mais son apport ne va pas plus loin. La question n’est donc pas qu’est-ce que la tragédie grecque, mais étant donné qu’on en a quelques-unes, comment en faire l’expérience aujourd’hui, quelle audibilité notre présent peut-il leur donner. Il n’y a du théâtre que du présent, c’est évident. Et un théâtre qui viserait à la reconstitution fidèle de la représentation historique se heurterait toujours au même obstacle : on peut potentiellement tout reconstituer, (scénographie, type de jeu, musique, danse etc.) sauf ce qu’il y avait dans la tête du spectateur d’alors, qui lui permettait d’entendre la tragédie à sa façon. Notre texte à nous ne sera jamais le leur. Le mot dieu ne résonnera jamais dans notre tête comme il résonnait dans la leur. Donc, oui le savoir universitaire est intéressant à prendre en compte (aucune ignorance n’est bonne) mais il faut lui arracher toute prétention à régir quoi que ce soit de la pratique. Marx produit un savoir, c’est utile à la connaissance de l’antiquité, une part peut nous être utile pour la pratique, prenons-la. L’idée qu’il faut rompre avec une certaine manie de recherche du sens me paraît judicieuse, même si paradoxalement c’est une idée qui vient d’une recherche pointue du sens. Elle n’invalide pas le travail de Marx, elle en tire dialectiquement une recommandation qui va dans le sens opposé. Ça m’a fait penser à une réflexion de Barbara Brecht (la fille) qui devant L’Opéra de quat’sous de Bob Wilson disait que son père aurait aimé parce que le texte mis en scène n’était pas interprété, mais seulement donné à entendre. C’est aussi ce que j’appellerai le devenir-performance du texte : la mise en scène ne cherche plus à dire le sens du texte, mais à le faire entendre dans un espace artistique. Ce que apparemment Wilson avait fait. Je n’ai pas vu le spectacle mais pour avoir vu Les Nègres de Genet dans sa mise en scène, je vois bien comment la pratique de Wilson place le texte dans un univers visuel singulier, on entend Genet/Brecht mais l’idée de représenter ce que ça signifie est court-circuitée. Mais la réflexion de Barbara Brecht est quand même surprenante et je ne sais pas si son père la cautionnerait. Plutôt qu’à son père, sa réflexion me fait penser à Heiner Müller. Hamlet-Machine est pour moi le type de texte qu’il faut faire entendre et pas interpréter. L’interêt du “faire entendre” est de redonner vigueur à la langue des textes plutôt qu’à l’univers qu’ils représentent. Cela pourrait être utile à certaines pièces d’Adamov ou de Ghelderode ou même Ubu-Roi de Jarry par exemple et d’autres encore : leur puissance langagière et leur thématique sont plus fortes que la mise en représentation de l’intrigue. Le théâtre passé est vite un théâtre fané. Représenter Hernani sur le mode « incarné » avec le décor ad hoc, les costumes ad hoc, bref représenter Hernani m'apparaît moins jouissif que de faire entendre le texte de Hugo dans un espace artistique déterminé, un espace qui est comme une chambre d’écoute et aucunement une mise en figuration des données narratives du texte.
RC
Je suis globalement d'accord mais des éléments me chiffonnent. Tu pointes une dichotomie entre les travaux universitaires et la création théâtrale. J'entends cela mais les études théâtrales existent précisément pour éviter de rester au stade de la littérature dramatique. Marx critique l'étiquette "littérature" que les philologues ont mis au théâtre antique. Très bien. On pourrait donc s'attendre à ce qu'il nous partage largement des questionnements sur la représentation. Il n'en est rien. À l'instar de Florence Dupont, il critique Aristote qui méprise la représentation, tout en restant lui-même dans ce sillage. Il parle du Nô : dramaturgie. Il parle des allemands du XVIIIe et XIXe : philologie, littérature et philosophie. Il parle de Freud : psychanalyse. On dirait qu'il fuit le plateau. Dans quelle discipline situe-t-il son essai ? En littérature ? Dans ce cas il semble tomber dans son propre piège en barbotant au pays littéraire là où il ne veut plus qu'on aille. En études théâtrales ? Qu'il nous parle du plateau, de l'histoire des mises en scènes, etc. C'est cette pratique aussi qui a forgé, parfois contre les penseurs, le regard sur le théâtre et notamment la tragédie. N'en déplaise à D'Aubignac, le théâtre du XVIIe c'est avant tout des auteurs et des représentations. Après tout, cette littérature qui n'en est pas une est faite pour être représentée ; donc un ouvrage critique sur le sujet ne devrait-il pas a minima l'aborder ? Il parle longuement, et merci pour ça, de ce qui se passe, selon Aristote, dans le corps du spectateur. Mais il bifurque en se rabattant sur les œuvres lues à hautes voix à l'époque. Une lecture avec les yeux reste différente d'une lecture avec les oreilles et d'une expérience de spectateur. Il dit que la tragédie est un vestige, que c'est impossible de ressentir ce qu'un spectateur de l'époque ressentait : interroger les réceptions des pièces à d'autres époques n'aurait-il pas un intérêt ? Cela me rappelle un cours que j'avais à la Sorbonne sur "Le Plaisir du spectateur". La prof était une thésarde qui nous faisait travailler sur la potentielle réception de trois Médée : Euripide, Sénèque et Corneille. En Études Théâtrales et fasciné par le plateau, je cherchais toujours à parler des spectacles quand elle revenait toujours aux textes (les figures de styles !). Absurde : comme si un athénien allait s'extasier à l'écoute d'une métaphore quand il a un spectacle complet sous le nez. Peut-être estimait-elle qu'on n'avait pas assez d'éléments historiques sur les spectacles pour en juger, mais dans ce cas, intituler son séminaire "Le Plaisir du spectateur" n'a aucun sens. Pour revenir à Marx, je ne cherche pas à nier les apports extrêmement précieux d'un tel ouvrage. Son travail est remarquable, et nous incite à réviser notre regard sur ces textes et notamment sur ce paquebot hyper-complexe qu'on appelle la tragédie. Merci beaucoup pour ça. Mais me semble-t-il, un tour dans l'histoire des représentations aurait été bien utile. Et sur ce que tu dis sur Brecht et sur Wilson : le seul spectacle que j'ai vu de Wilson était sur les Fables de La Fontaine. Une suite de tableaux avec un cyclo qui changeait de couleur et des acteurs masqués. Un texte dont il ne restait presque rien. Les amoureux de La Fontaine ne pouvaient pas s'y retrouver. Les enfants ne pouvaient guère comprendre ce condensé visuel. Les spectateurs devaient s'extasier parce qu'on avait dit de s'extasier. Je suis sorti évidemment déçu. Et frustré, tant on m'avait promis un travail extraordinaire. Il a monté des projets notamment avec Isabelle Huppert où des textes il ne restait plus grand-chose.
La fille de Brecht semble valider une proposition où l'on n'interprète pas mais où l'on fait entendre le texte, j'en déduis qu'au moins cette fois Wilson avait gardé le texte. S'il s'agit de faire entendre le texte dans sa (quasi)totalité, j'y souscris. Mais s'il ne reste que des lambeaux, des fragments, la notion d'adaptation prend le dessus et me semble-t-il il faut largement le mentionner en amont, en changeant le titre pour commencer. J'entends (c'est le cas de le dire) ce que tu dis au sujet de Müller ou d'autres : faire entendre le texte, l'expérience langagière. Comme je l'avais dit lors de nos échanges sur les AT, le langage me semble être l'expérience la plus appréciable du théâtre. Et tout ce qui vise à le faire entendre m'intéresse.
JMP
Sans doute Marx classe-t-il son essai au rayon anthropologie, il étudie un phénomène social dans l’antiquité, que nous appelons théâtre d’une façon générale et tragédie plus particulièrement. Mais de son étude il ressort que ce qu’on a mis dans théâtre et tragédie ne correspond pas à l’analyse historique qu’il propose. D’une certaine façon, le théâtre de ce temps-là ne relève pas de la littérature, ni de la philosophie et encore moins de l’art au sens actuel du mot. C’est plutôt un phénomène social relevant du registre festivo-religieux, il participe de la façon de faire société. Le mot représentation lui-même au sens actuel ne lui convient pas dans la mesure où nous le chargeons d’un contenu artistique. (Aujourd’hui le mot exclu la messe qui n’est jamais envisagée comme un mode de spectacle) La donnée spectaculaire ancienne innerve la vie sociale du monde grec sans que le mot art puisse être prononcé, alors qu’aujourd’hui la donnée spectaculaire est beaucoup plus large que le théâtre et la représentation théâtrale loin d’innerver le corps social tout entier.
RC
Mais oui ! C'est ça ! Ce n'est pas de l'art, de la représentation ni ce que nous entendons aujourd'hui comme spectacle : C'est un phénomène, une manifestation ! La notion de spectacle s'entend à partir de l'empire romain (le mot d'ailleurs vient du latin) mais est impropre à Athènes au Ve siècle, en tout cas en ce qui concerne le théâtre. C'était sous mon nez depuis si longtemps ! Et même Marx, s'il nous met sur la piste, ne le formule pas aussi clairement !
Août 2025
